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barnee
PowerBook de Rose
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 Posté le: Jeu 16 Aoû 2007 à 20:29 Sujet du message: |
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| lpascalon a écrit: | Perso j'aurais pris un tel cable au moins pour essayer  Dans certains cas les recommandations constructeur, faut s'en méfier. |
Vraiment n'importe quoi.... 
De mieux en mieux...
Maintenant, il faut se méfier des recommandations constructeurs!!!! 
On aura tout vu !!
Tu te relis des fois????
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barnee
PowerBook de Rose
Inscrit le: 18 Juil 2005
Messages: 176
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| Posté le: Jeu 16 Aoû 2007 à 20:30 Sujet du message: |
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| pacis a écrit: | | barnee a écrit: | ....Ce n'est pas parce-que personne ici n'en a eu besoin qu'elle est pour autant inutile.
... |
On n'a pas dit qu'elle était inutile, on a dit que personne jusqu'à présent en avait eu le besoin. Tu es le premier à l'expérimenter dans cette configuration .
Donc je suis sincèrement impatient de tes résultats ( ceci n'est en rien ironique, même si certain le pense ... ) |
Pardon???? 
à plusieurs reprises, certains d'entre vous m'ont dit: "tu te compliques la vie, prends toi un cable FW800>FW400"...sous entendu : la carte PCMCIA est inutile.
Je suis loin d'être le premier à l'expérimenter...Sur ce forum peut-être... et encore, rien n'est moins sur. |
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lpascalon
Administrateur
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| Posté le: Jeu 16 Aoû 2007 à 20:32 Sujet du message: |
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Je sais parfaitement ce que j'ai écris, et j'insiste !!!
L'expérience montre que souvent les recommandations sont a coté de la réalité. Désolé...
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Ludovic
Evitez de m'envoyer des messages perso sur le forum. Je préfère les mails.
MBP M1 16", 16 Go, SSD 512 Go
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barnee
PowerBook de Rose
Inscrit le: 18 Juil 2005
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| Posté le: Jeu 16 Aoû 2007 à 20:39 Sujet du message: |
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| lpascalon a écrit: | Je sais parfaitement ce que j'ai écris, et j'insiste !!!
L'expérience montre que souvent les recommandations sont a coté de la réalité. Désolé... |
Oui...oui...on a bien vu que tu insistais...
Mon expérience (surtout en informatique) m'a démontré qu'il vallait mieux suivre les indications constructeurs.
Il y a des tas de branques qui se foutent des indications constructeurs et qui se sont retrouvés avec des cartes audionumérique à +1000€ qui ne fonctionnaient pas bien avec leur Laptop !
Tout simplement parce qu'il fallait un laptop avec un port FireWire munis d'un chipset Texas Instrument.
Quelle drole d'attitude, de conseiller de ne pas suivre les indications constructeurs !!!
Que vas tu nous inventer après ça ?
Ah oui...sans doute qu'il faut éteindre son PowerBook en jetant de l'eau dessus!!!!!
Merci pour ces grands moments de rigolades....Entre ça et le coup où les ports FireWire 400 et 800 sont sur des bus différents, trop drole !
Ah la la....
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pacis
Modérateur
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| Posté le: Jeu 16 Aoû 2007 à 22:11 Sujet du message: |
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| barnee a écrit: | ....
Tout simplement parce qu'il fallait un laptop avec un port FireWire munis d'un chipset Texas Instrument.
.... |
ces recommandations : c'est pour PC ou MAC ? car c'est vrai que sur PC il n'y a pas de FW, et que certains chipset ne sont pas recommandés ( prolific d'ailleurs ).
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David
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lpascalon
Administrateur
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| Posté le: Jeu 16 Aoû 2007 à 22:42 Sujet du message: |
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As-tu vérifié d'ailleurs que ton chipset sur le PowerBook est bien un TI ???
Arrête donc de nous regarder de haut, je te rappelle mon historique dans le monde portable Apple, ca suffit normalement pour accepter que mes recommandations sont aussi bonnes que celles des fabricants, c'est pareil pour Black, son expérience vaut bien plus que tous les manuels que tu pourras lire si seulement tu avais la moindre idée de l'infime expérience (ironique !!!!) qu'il a du milieu.
Je travaille pour le studio Polygone à Toulouse, tu le connais surement si tu es vraiment du milieu, et tu sauras donc que je ne me moque pas de toi avec des réponses comme je les donne...
Tu as fait ton choix en voulant partir sur une Pc-Card (et encore tu as de la chance parce qu'avec un MacBook Pro ca aurai été encore plus la merde ) donc fait ce choix, mais notre conseil (et tu ne peux pas le vérifier) d'utiliser un cable était tout aussi valable.
Merci donc de ravaler un peu ton arrogance...
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barnee
PowerBook de Rose
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| Posté le: Jeu 16 Aoû 2007 à 22:52 Sujet du message: |
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| pacis a écrit: | | barnee a écrit: | ....
Tout simplement parce qu'il fallait un laptop avec un port FireWire munis d'un chipset Texas Instrument.
.... |
ces recommandations : c'est pour PC ou MAC ? car c'est vrai que sur PC il n'y a pas de FW, et que certains chipset ne sont pas recommandés ( prolific d'ailleurs ). |
Pour les 2 mon capitaine.  |
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barnee
PowerBook de Rose
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| Posté le: Jeu 16 Aoû 2007 à 23:57 Sujet du message: |
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| lpascalon a écrit: | As-tu vérifié d'ailleurs que ton chipset sur le PowerBook est bien un TI ???
Arrête donc de nous regarder de haut, je te rappelle mon historique dans le monde portable Apple, ca suffit normalement pour accepter que mes recommandations sont aussi bonnes que celles des fabricants, c'est pareil pour Black, son expérience vaut bien plus que tous les manuels que tu pourras lire si seulement tu avais la moindre idée de l'infime expérience (ironique !!!!) qu'il a du milieu.
Je travaille pour le studio Polygone à Toulouse, tu le connais surement si tu es vraiment du milieu, et tu sauras donc que je ne me moque pas de toi avec des réponses comme je les donne...
Tu as fait ton choix en voulant partir sur une Pc-Card (et encore tu as de la chance parce qu'avec un MacBook Pro ca aurai été encore plus la merde ) donc fait ce choix, mais notre conseil (et tu ne peux pas le vérifier) d'utiliser un cable était tout aussi valable.
Merci donc de ravaler un peu ton arrogance... |
Ravale la tienne ! Il serait bon que tu te remettes en question !
C'est pas toi qui a proclamé que le FW400 et le FW800 était sur le même bus ?? avec ton ton 'arrogant' ???
"je te rappelle mon historique" : ça veut dire quoi ? Que tu cherches à prendre les gens de haut, non ? bah sii...
Relis toi un peu...
Tu essayes de nous la faire à l'envers là !
Moi, je ne pretends pas tout savoir, mais quand je ne sais pas je ne dit pas de conneries...Je vais chercher les infos (les bonnes) directement à la source.
Et avec un Mac Book pro, j'aurais pris une Express Card !!!! Je ne vois pas où aurait été le problème ????
Oui, à moins d'être une truffe et d'acheter une carte PCMCIA en voulant l'enficher sur un port Express-card !!!!
Et tu es pro du portable avec ça???
Remets toi en cause un petit peu s'il te plait, et arrête de me prendre de haut systematiquement.
Quand on bosse pour un studio (comme tu le pretends), on est en contact avec les differents constructeurs et on leur demande conseils en se basant sur la technique. Enfin je dis ça, mais je ne sais pas ce que tu fais dans le studio en question...La compta ?
En l'occurence Focusrite sont loin d'etre des buses niveau son. Si tu bosses dans un studio tu dois le savoir. Ce qui serait étonnant serait que TOI tu en saches plus qu'eux !!!! (vu le cas du bus FireWire different pour les port 400 et 800....bref...)
Car c'est ce que tu pretends avec tes posts 'arrogant", monsieur "je sais tout, et toi le petit membre...tu ne sais rien".
En l'occurence, ce n'est pas uniquement dans des manuels que j'ai lu les pre-requis pour faire fonctionner ce matériel. C'est aussi directement par mail du support technique de Focusrite: tu as quelques choses à dire la dessus ? Tu te crois supérieur au support technique de Focusrite ? Tu leurs expliqueras que le port FireWire 400 et le 800 sont sur un bus différents aussi ??? D'après toi qui va passer pour un imbécile ? Eux ou toi ?
En tout cas, c'est bien toi qui cherche à donner des leçons et qui prends les gens de haut...
Le sujet était clair: il me FAUT une carte PCMCIA pour brancher sur mon PowerBook G4 afin d'augmenter mes ports FW. Je cherchais des témoignages d'utilisateurs. Et rien d'autre.
QUI est venu directement faire du hors sujet ?
Pendant 4 pages, il a fallu que je me défende sur le sujet initial car vous ne faisaient que faire devier le thread... Avec de fort mauvais conseils...
Ton conseils d'utiliser un cable FW800>FW400 n'aurait pas permit à ma configuration de fonctionner. Certes, les élements auraient été branchés Mais pas fonctionnel. 
Quel intérêt ????
Car pour rappel : il faut brancher le module de chez Focusrite sur un bus FW différent de l'interface audionumérique.
DONC, moi pas pouvoir utiliser FW800 car FW 800 être sur même bus que port 400. Comprir ?
Désolé Lpascalon... Tu as sans doute des connaissances en mac, mais là tu te plantes grave. Please stop. Thanks.
Tes conseils style "faut pas ecouter ce que recommandent les constructeurs" , la désinformation (bus firewire...) c'est très moyen moyen tu vois...
Et ça veut dire que tu te crois supérieur à des personnes qui sont professionnels et qualifiés dans leur domaine...
Pour info, je ne connais pas le studio Polygone.
Car même en étant "du milieu", je ne me trimballe pas dans tout les studios de France et du monde...
Mais puiqu'on en est a savoir "qui a la plus grande", tu dois sans doute connaitre Brad Lyons ? Ingénieur du son Americain qui est aussi beta testeur pour Focusrite. Lui même m' a conseillé de passer sur un achat de carte PCMCIA. Tu lui expliqueras ta théorie aussi à lui (pour les bus)...
Tu connais sans doute le Spatio-Dynamic Studio de Londres ?
Le Hyde Street studio de San Francisco ?
Le 3030 studio de San Francisco ?
Electric Audio de Chicago ?
Diktafon à Oslo ?
...
J'ai pas 20 ans, et j'ai pas acheté un mac, mes micros, mes racks avec l'argent à
Papa pour enregistrer mes reprises de Nirvana dans ma chambre.
Donc, arrête de croire que tu sais tout. Ce n'est pas le cas.
allez, bisou ! |
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pacis
Modérateur
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| Posté le: Ven 17 Aoû 2007 à 0:28 Sujet du message: |
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| barnee a écrit: | ...
Ton conseils d'utiliser un cable FW800>FW400 n'aurait pas permit à ma configuration de fonctionner. Certes, les élements auraient été branchés Mais pas fonctionnel.
... |
Comment le sais-tu ? parce que en théorie et en pratique , une PCMCIA utilise un bus "lent" par rapport à ceux qui sont direct sur la carte mère. Pourquoi lent ? car il y a une interface supplémentaire ( je fais quelques développements de cartes électroniques , et c'est le B.a-ba . )
Je préfère donc personnellement utiliser le moins souvent ces cartes ( mais c'est avis très personnel, et je n'ai jamais vu un studio d'enregistrement de ma vie, cela doit être bien ) .
Et puis cool ... on n'est pas chez Courbet ici .
Sinon, tu as toujours ta Motu Traveler ? 
[edit] : je viens de regarder le site de Focus, la recommandation pour une carte PCMCIA est dans le cas extrême , de limite d'utilisation et de chaînage.
Donc oui prend une carte PCMCIA si tu es full en matoss, sinon, c'est pas la peine.
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David
- moi : MBP 15" retina 2.3Ghz 512ssd 16Go + iPad mini + ipad air
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barnee
PowerBook de Rose
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| Posté le: Ven 17 Aoû 2007 à 2:05 Sujet du message: |
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| pacis a écrit: | | barnee a écrit: | ...
Ton conseils d'utiliser un cable FW800>FW400 n'aurait pas permit à ma configuration de fonctionner. Certes, les élements auraient été branchés Mais pas fonctionnel.
... |
Comment le sais-tu ? parce que en théorie et en pratique , une PCMCIA utilise un bus "lent" par rapport à ceux qui sont direct sur la carte mère. Pourquoi lent ? car il y a une interface supplémentaire ( je fais quelques développements de cartes électroniques , et c'est le B.a-ba . )
Je préfère donc personnellement utiliser le moins souvent ces cartes ( mais c'est avis très personnel, et je n'ai jamais vu un studio d'enregistrement de ma vie, cela doit être bien ) .
Et puis cool ... on n'est pas chez Courbet ici .
Sinon, tu as toujours ta Motu Traveler ?
[edit] : je viens de regarder le site de Focus, la recommandation pour une carte PCMCIA est dans le cas extrême , de limite d'utilisation et de chaînage.
Donc oui prend une carte PCMCIA si tu es full en matoss, sinon, c'est pas la peine. |
Sur le site de focusrite il est noté ceci:
It is highly recommended that Liquid Mix be run on its own Firewire bus/card.
"Highly recommended", ça n'a jamais voulu dire "en cas extreme"...
"Highly recommended" ça veut dire "hautement recommandé" sous entendu :"nous on vous dit de faire comme ça, si vous le faites pas, ça risque d'engendrer des problemes...On vous aura prevenu".
Et non seulement c'est ecrit sur le site, mais comme je l'ai dit plus haut:
Un ingénieur du son américain qui est lui-même beta-testeur pour Focusrite (combien d'entre vous sont beta testeur pour Focusrite ici?) m'a chaudement recommandé une carte PCMCIA.
Le support technique de Focusrite m'a envoyé un mail me certifiant qu'il faut pour plus de sureté (ce qui veut dire ce que ça veut dire) passer par une carte PCMCIA car l'utilisation du port FireWire 800 n'est pas recommandé puisqu'il partage le même bus que le port 400. Ecrit noir sur blanc.
Quand bien même le port cardbus serait plus lent que l'autre, si le constructeur demande à dissocier les deux appareils sur deux bus differents, il doit y avoir une raison.
Donc, je comprends pas là...
Enfin ce que je comprends pas c'est pourquoi vous voulez vous acharner la dessus ?
1-J'ai des infos directement du constructeur (ah oui, c'est vrai...faut pas les croire)
2-J'ai des infos d'un ingé son beta testeur pour la marque.
3-J'ai des infos d'utilisateurs.
Quelqu'un ici est au moins l'un des trois???
Non, bon... 
Et pour te repondre: oui j'ai encore mes Travelers, entre autres...
Cool, effectivement...on est pas chez Courbet...
Un peu d'humilité les gars, ça vous ferait pas de mal.
Allez, bisou.  |
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blackjmac
Modérateur
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| Posté le: Ven 17 Aoû 2007 à 7:10 Sujet du message: |
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T'as tellement de contacts, témoignages des développeurs et utilisateurs et aucune recommandation en ce qui concerne ta carte à 50 balles pour ton matos à 7000€ ?
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La mine d'or pour OS X - http://www.versiontracker.com/macosx/
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lpascalon
Administrateur
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| Posté le: Ven 17 Aoû 2007 à 8:19 Sujet du message: |
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Ce qu'il faut éviter c'est en effet d'utiliser 2 ports FireWire 400 fonctionnant sur le même bus (puisque ca fait du coup 2 ports FireWire "200" si on peut dire).
Mais sur les PowerBook comme les dernières MacBook Pro, il s'agit d'un but FireWire 800. Si sur chaque port on branche un FireWire 400, il n'y a donc pas de soucis car ca distribue bien comme si c'était 2 ports FireWire 400 sr 2 bus différents. Mais là c'est l'ingénieur et le technicien qui parlent, ils sont peut etre un peu con.
Maintenant si tu avais autant de bons conseils et surtout si fiables, pourquoi nous avoir sollicité nous simples mortels ?
On a donné notre avis, tu n'en veux pas, c'est simple... Mais dans de nombreux cas l'expérience prime largement sur la théorie, même si elle vient du constructeur (et en tant qu'utilisateur Apple, j'en sais quelque chose). Hein Black ? Sur les solutions serveur, Apple donne des recommandations qu'il faut suivre à la lettre ?!!
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pacis
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| Posté le: Ven 17 Aoû 2007 à 8:31 Sujet du message: |
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Extrait :
"...The Liquid Mix, like the TC PowerCore and SSL Duende, requires a substantial amount of bandwidth from the firewire bus, especially when it is used to its limit..."
Bon c'est vrai que je ne sais pas lire l'anglais ,toi, tu as dû aller à New-york si j'ai bien compris. Et puis dans les studios cela doit parler anglais certainement.
Je ne sais pas non plus ce que sont les TC truc et SSL ( chacun son truc , moi ce sont les pâtes fraîches ) , mais il est indiqué "spécialement si utilisé à ses limites".
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blackjmac
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| Posté le: Ven 17 Aoû 2007 à 12:19 Sujet du message: |
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| lpascalon a écrit: | | ...Sur les solutions serveur, Apple donne des recommandations qu'il faut suivre à la lettre ? |
si on cherche des problèmes ? bien sûr
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barnee
PowerBook de Rose
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| Posté le: Ven 17 Aoû 2007 à 14:36 Sujet du message: |
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| blackjmac a écrit: | | T'as tellement de contacts, témoignages des développeurs et utilisateurs et aucune recommandation en ce qui concerne ta carte à 50 balles pour ton matos à 7000€ ? |
Quelle arrogance... |
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barnee
PowerBook de Rose
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| Posté le: Ven 17 Aoû 2007 à 14:40 Sujet du message: |
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| pacis a écrit: | Extrait :
"...The Liquid Mix, like the TC PowerCore and SSL Duende, requires a substantial amount of bandwidth from the firewire bus, especially when it is used to its limit..."
Bon c'est vrai que je ne sais pas lire l'anglais ,toi, tu as dû aller à New-york si j'ai bien compris. Et puis dans les studios cela doit parler anglais certainement.
Je ne sais pas non plus ce que sont les TC truc et SSL ( chacun son truc , moi ce sont les pâtes fraîches ) , mais il est indiqué "spécialement si utilisé à ses limites". |
"Highly recommended", you know what it means ????
ET je ne me base pas QUE sur ça, au contraire de toi...
Moi, ja'i demandé directement à un humain de chez Focusrite. Tu vois le truc ?
J'ai demandé au constructeur, je leur ai fais part de ma configuration logicielle et matérielle et je leur ai demandé pour la carte PCMCIA.
Et il m'ont répondu.
Tu vois un peu le truc? Tu captes ou pas?
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blackjmac
Modérateur
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| Posté le: Ven 17 Aoû 2007 à 15:00 Sujet du message: |
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Vu le ton de tes échanges, c'est toi qui parles d'arrogance ?
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barnee
PowerBook de Rose
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| Posté le: Ven 17 Aoû 2007 à 15:07 Sujet du message: |
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| lpascalon a écrit: | Ce qu'il faut éviter c'est en effet d'utiliser 2 ports FireWire 400 fonctionnant sur le même bus (puisque ca fait du coup 2 ports FireWire "200" si on peut dire).
Mais sur les PowerBook comme les dernières MacBook Pro, il s'agit d'un but FireWire 800. Si sur chaque port on branche un FireWire 400, il n'y a donc pas de soucis car ca distribue bien comme si c'était 2 ports FireWire 400 sr 2 bus différents. Mais là c'est l'ingénieur et le technicien qui parlent, ils sont peut etre un peu con.
Maintenant si tu avais autant de bons conseils et surtout si fiables, pourquoi nous avoir sollicité nous simples mortels ?
On a donné notre avis, tu n'en veux pas, c'est simple... Mais dans de nombreux cas l'expérience prime largement sur la théorie, même si elle vient du constructeur (et en tant qu'utilisateur Apple, j'en sais quelque chose). Hein Black ? Sur les solutions serveur, Apple donne des recommandations qu'il faut suivre à la lettre ?!! |
Tous les utilisateurs qui ont branché ce module Focusrite sur un bus où il y a vait leur carte audionumérique, ça a foiré.
C'est bien qu'il doit y avoir une raison.
C'est sans doute pour cela que Focusrite conseille de prendre une carte PCMCIA afin de passer par un autre bus que celui de l'interface audionumérique.
Les fait sont là !
Je ne vois pas pourquoi vous cherchez encore la petite bête !
ça devient gravos...
Pourquoi venir vous demander votre avis ? Pour savoir si certains d'entre vous utilisent une carte PCMCIA et si ça marche bien, et laquelle vous avez avec quelle configuration.
En l'occurence, c'est LE SUJET de ma demande ici.
Votre 'avis' est constitué de "fais pas ça, nous on sait mieux que toi...Tu n'es pas modérateur ici que je sache, ça veut donc dire que nous on sait. Donc tu prends un cable, tu le mets sur le port FireWire 800 et c'est mar...Quoi? Comment ça le constructeur recommande l'utilisation d'une carte PCMCIA!! C'est n'importe quoi! Il ne faut pas ecouter les preconisations constructeur ils y connaissent rien dans leur produit qu'il fabrique et concoivent. Nous par contre, on connait pas ta configuration, on sait pas ce que tu veux faire, on connait pas non plus Focusrite, on n'a jamais utilisé ce type de matos et cette configuration matérielle MAIS, mais on sait mieux que tout le monde"
Ceux que je sollicitais c'étaient les utilisateurs de ce type de cartes, tu n'en es pas un. Donc pourquoi être venu ici pour pourrir sujet ? 
Moi si un mec poste pour savoir où il peut trouver des Oranges bleues et si quelqu'un y a déjà gouté afin d'avoir un avis sur la question, et bien je vais pas venir pourrir son sujet en postant du "je sais mieux que toi, je n'ai jamais mangé d'oranges bleues, mais à ta place tu devrais manger des citrons marrons...Si, j'ai RAISON. Et arrête de prendre les gens de haut COMME CA...."
Si je sais pas, je vais pas faire croire que je sais.
Et si je me plante, alors j'admet que je me suis planté.
L'humilité.
Allez, bisous
Dernière édition par barnee le Ven 17 Aoû 2007 à 15:11; édité 1 fois |
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barnee
PowerBook de Rose
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| Posté le: Ven 17 Aoû 2007 à 15:09 Sujet du message: |
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| blackjmac a écrit: | | Vu le ton de tes échanges, c'est toi qui parles d'arrogance ? |
C'est quand même vous qui étes venu ici pour "ne pas me répondre"....Admettez le.
C'est vous qui me prenez de haut systematiquement avec ce ton arrogant et hautain "Barnee, tu ne sais rien...tais toi...à genou !!!".
Ne cherchez pas à me la faire à l'envers...
Du calme...oki ?
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barnee
PowerBook de Rose
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| Posté le: Ven 17 Aoû 2007 à 15:59 Sujet du message: |
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| lpascalon a écrit: |
On a donné notre avis, tu n'en veux pas, c'est simple... |
C'est un peu ça le problème, c'est que vous avez donné votre avis sur une question que je n'ai pas posé.
Lpascalon, la question n'est pas :
Comment faire pour relier le module Focusrite sachant que mon port FW 400 est déjà pris
Auxquel cas, vosréponses concernant le port FW 800 et un cable FW800>FW400 avait toute sa place.
La question est:
IL ME FAUT une carte PCMCIA extansion FW pour mon Powerbook. Je cherche l'avis d'utilisateur de la Belkin. Si vous êtes utilisateurs d'autres marques, ça m'interesse aussi. Merci.
C'est comme si je disais que je voulais aller en vacance à la montagne, que j'avais l'idée de partir dans les alpes, et que je cherchais des avis de personnes qui ONT réellement été dans les alpes. Et si toutefois d'autres ont déjà été dans les pyréenés ou les vosges, je suis preneur de leur avis.
MAIS, que plusieurs personnes se la petent en me disant "pourquoi tu te fait ch.er à vouloir aller à la montagne, tu n'as qu'a aller à la mer. MOI, JE SAIS MIEUX QUE TOI! LA MER C'EST BIEN. J'ai de l'expérience, j'en ai plus que toi...J'ai été 10 fois à la mer... Alors si tu veux pas de mon avis..."
| lpascalon a écrit: |
Mais dans de nombreux cas l'expérience prime largement sur la théorie, même si elle vient du constructeur. |
Quelle contradiction !
Hé oui effectivement, l'expérience PRIME sur la théorie.
C'est pourquoi je demande des infos d'utilisateurs expérimenté qui UTILISENT la carte. Pas ceux qui "croient" que.
Et niveau expérience, il me semble avoir eu des infos d'un ingé son US plutot réputé...qui donc, de l'expérience. Et de quelques autres utilisateurs de part le monde...Donc, voilà, je me base sur de l'expérience ET sur de la théorie.
Et quand l'expérience rejoint la théorie, c'est que du bonheur.
Tout ça pour dire, que j'ai bien raison de choisr de prendre une carte PCMCIA.
Et que certains de vos propos ici ne sont fondés que sur de la théorie...
Allez, banzai !
Dernière édition par barnee le Ven 17 Aoû 2007 à 16:01; édité 1 fois |
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